Социолог Либанова: Человек, который остановит войну, получит огромные дивиденды

Она любит зеленый цвет и воду с лимоном, мятой и льдом. На стенах ее рабочего кабинета много фотографий мест, где ей довелось побывать. Вулкан Тейде на Тенерифе, озеро Блед в Словении, Корсика, Мадейра, Ниагарский водопад ... Но ехать навсегда из страны в ее планы не входит.

- Помню, в 97-м меня пригласили работать за границу на очень хорошие деньги, - рассказывает Элла Либанова, профессор, директор Института демографии и социальных исследований имени Михаила Птухи. - Отказалась. Думала, правильно сделала или нет. Но когда стала академиком, успокоилась. Я по натуре оптимист. Считаю, что сейчас живу лучше, чем жила при советской власти. Сейчас интереснее. Говорю, пишу то, что думаю.

Почему украинцы патологически не любят власть? Сколько в Украине бедных, и не так со средним классом? Хочет общество забыть Майдан? Или уникальная Украины по темпам депопуляции, и какими будут украинцы через 10 лет?

В интервью "Украинской правде" академик Элла Либанова рассказывает о том, куда движется Украина.

В интервью Украинской правде академик Элла Либанова рассказывает о том, куда движется Украина

ОБРАЗОВАНИЕ - ЛУЧШИЙ ПРОТЕКТОР ОТ БЕДНОСТИ

- По данным Программы развития ООН, 60% украинский находятся за чертой бедности . Есть ли корректными эти цифры?

- Если речь идет о критерии так называемого расчетного прожиточного минимума, то примерно так и есть. Использование субъективного критерия, то есть ответов людей по самоопределению или по достаточности средств на питание, одежду, другие потребности, дает значительно более высокий показатель.

Всего в Украине субъективная бедность существенно превышает объективную. То есть люди чаще считают себя бедными, чем это есть на самом деле. Но одновременно и относят себя к среднему классу больше украинский, чем это признают эксперты.

- Украинцы "за границей" - это ...

- Во-первых, многодетные семьи. Почти 80% семей с четырьмя-пятью детьми являются бедными.

Во-вторых, значительно чаще нуждаются те семьи, в составе которых нет никого с высшим образованием. Мы привыкли "хаять" наше высшее образование, но на самом деле она - лучший протектор от бедности и безработице. Лучше, чем все средства целенаправленной адресной помощи.

В-третьих, это, скорее всего, житель или малого города или села. Еще в бедных семьях обычно вместе живут три поколения - прародители, родители и дети.

- Министр соцполитики заявляет о уровень безработицы 9%. То есть в стране 1900000 безработных . Это много или мало?

- Немного для той экономической ситуации, в которой мы находимся. Вроде должно было быть больше. Вроде украинская экономика не демонстрирует высокий спрос на рабочую силу. Но я общалась недавно с губернатором Львовщины Олегом Синюткой. Он обращал внимание на то, что сейчас инвесторы, которые готовы прийти и приходят в Украину, сталкиваются с проблемой нехватки рабочих рук.

Это именно на Совете реформ подчеркнул президент. Он говорил о том, что открытые под его личные гарантии (если можно так выразиться) предприятия не могут найти рабочих ... Зарплаты в Украине слишком низкие, люди выезжают очень часто за границу или работают в теневом секторе.

- На рынке труда значительные перекосы - не хватает "технарей", слесарей, сантехников. Власть об этом знает, но почему ничего не делает?

- А что можно сделать, если люди не хотят идти на эти должности? Мы проводили очень интересное исследование "Путь молодежи от учебы к работе". Даже те, кто сейчас учатся в профессионально-технических заведениях, видят свое будущее исключительно через высшее образование. Все стремятся ее через высокий социальный статус, более широкие возможности трудоустройства. При этом прекрасно понимают, что зарплата может не быть больше, но условия труда значительно комфортнее, чем, согласитесь, у сантехника или каменщика на стройке.

- Кем сейчас хочет быть молодежь?

- экономисты, юристы. За 25 лет ничего не изменилось.

Но желание учиться там, где легче, характерно не только для Украины. Молодежь сейчас во всем мире, как говорит одна моя сотрудница, "поэм, пляшем, руками машем". Пожалуй, в КПИ учиться труднее, чем на экономиста.

Даже среди экономических специальностей, скажем, статистику не выбирают. Потому что там надо учить и математику, и теорию вероятности и моделирование.

Потому что там надо учить и математику, и теорию вероятности и моделирование

КТО НАМ ДОКТОР, ЕСЛИ МЫ ТАК МНОГО наметили?

- В ежегодном послании к парламенту президент заявил: приоритетом должна стать помощь среднему классу . Он вообще в Украине?

- Конечно, есть. Но его очень мало - где-то 10-12%. Не более. А должно быть 60% - для того, чтобы он доминировал в обществе. Для того, чтобы общество было стабильным, чтобы подавляющее большинство проблем решалась путем консенсуса, а не революций.

Хотя последние две революции - это не революции бедноты. Первый Майдан - это 100% был Майдан среднего класса. Второй - в меньшей степени, но тоже. То есть наш средний класс очень сильно отличается в этом смысле от аналога развитых стран. Он является более таким ... радикальным.

- Почему?

- Во-первых, сказывается не так спокойную жизнь, отсутствие устойчивости.

В Украине принадлежность к среднему классу сегодня еще не гарантирует принадлежности к нему через 5-10 лет, и даже через два года. Можно потерять свой малый или средний бизнес, обанкротиться и обеднеть внезапно. Можно потерять работу из-за банкротства предприятия или "сокращение штатов" или ликвидацию бюджетного учреждения. В США принадлежность к группе "professional" почти защищает от безработицы.

- Получается противоречие: средний класс должен быть нацелен на стабильность, но в Украине он - радикальный.

- Для того, чтобы средний класс был нацелен на сохранение статус-кво, чтобы он не хотел изменений, он должен устраивать этот статус-кво. А он нас не устраивает.

К среднему классу вообще-то должны принадлежать врачи, учителя, инженеры, то есть люди с высокой профессиональной подготовкой. Малый и средний бизнес - это также средний класс. И если врачи и учителя хоть как-то чувствуют себя более-менее стабильно (плохо, но стабильно плохо), то бизнес - это сейчас очень неопределенная деятельность. Обанкротиться можно очень быстро.

- Много разговоров о том, что общество после Майдана изменилось. Все это слова, которым можно верить, а можно и не верить. Существуют какие-то конкретные маркеры того, что мы действительно изменились?

- Общество понятно, что от него зависит гораздо больше, чем оно к тому думал. Это я чувствую, в частности, по волонтерскому движению. Но не только. Я, например, совершенно убеждена в том, что до Майдана проводить децентрализацию было невозможно - существовал очень высокий риск получения 500 князьков.

Сегодня этого уже не будет, потому что просто не позволит общество.

А вообще, насколько мы изменились и изменились, - покажут выборы. Если будем голосовать за обещания лучшего будущего неизвестно когда и неизвестно как - это один вывод. Если за гречку - второй. А если мы будем делать сознательный выбор, то третий.

- Как считаете, хочет общество, учитывая разочарование, забыть Майдан?

- Мне так не кажется. Повторяю: Майдан показал обществу, что оно чего-то стоит. И первый Майдан, и второй.

Разочарование есть. Но кто нам доктор, если мы так много наметили? Что, политики к нам с Марса прилетят?

Что, политики к нам с Марса прилетят

- Почему украинцы так патологически не любят власть ?

- Есть одна версия, которая мне лично кажется убедительной. Украина всегда имела не собственную власть, а власть той метрополии, в состав которой входила - Австро-Венгрии или Польши, или России, или Советского Союза. И даже когда к высшему руководству входили этнические украинцы, это вовсе не означало, что они отстаивали украинские интересы. И мы всегда считали, что она нас угнетает. Это уже где-то в пидкорци сидит.

Чтобы это исправить, во-первых, люди должны почувствовать рост уровня своей жизни. А во-вторых, политики должны общаться с населением, объясняя, что, почему и именно так делается.

Говорить начали, но очень мало.

ДОРОГИ - АЛЬФА И ОМЕГА ВСЕХ РЕФОРМ

- Есть научилось общество использовать понимание того, что оно чего-то стоит?

- Думаю, что постепенно так. Общественные советы при всех министерствах будто две копейки стоят, но кое-что делают, заставляют по крайней мере работать открыто. Возьмем киевскую власть. Возможно, она и не такая, как хотелось бы. Но столько дорог, сколько построено прошлого и этого года, я за всю свою жизнь не видела. Это также следствие Майдана. Кстати, общество не обязательно давить и прибегать к акциям неповиновения. Сама угроза возможности этого давления является важной.

- Дороги для демографии - это важно?

- Да, дороги вообще для всего важны. Возьмем рынок труда. В Украине жителю маленького города или села ездить на работу в большой или просто более развитого города практически невозможно. Это под Киевом еще такие возможности есть.

Когда Донецкая агломерация была крупнейшей в Советском Союзе. То есть маятниковая трудовая и учебная миграция была привычной для Украины: люди живут в одном поселении и каждый день ездят работать или учиться в другой. Так происходит во всем мире.

Мы такую ​​практику потеряли из-за того, что, во-первых, нет дорог, а во-вторых, очень дорогой проезд в транспорте. Стоимость проезда и даже горючего в Украине значительно ниже, чем в европейских странах, но и зарплаты несопоставимы. В результате человеку просто невыгодно соглашаться на работу вдали от места своего проживания.

- Упадок сельской местности - это тоже из-за дороги?

- Она приходит в упадок не потому, что там нет работы для крестьян. Ее для всех и не имеет там быть. Сейчас в Украине в селах проживает около трети населения, трудоспособного поменьше.

Ну, не может в 21 веке треть населения работать в сельском хозяйстве! Даже с учетом обработки, сервиса и тому подобное. То есть там или надо строить заводы и превратить эту сельскую местность в нечто совершенно другое, или создавать реальные возможности преодоления такой замкнутости локальных рынков труда.

К этому надо добавить и то, что люди часто не могут получить необходимые услуги (образовательные, медицинские, бытовые, административные) ни в своем поселении, ни за его пределами. Какая медицинская реформа, если мы не можем довезти или пациента к врачу, или врача к пациенту? Без дорог мы не можем нормально провести и реформу школьного образования.

Дороги - это альфа и омега всех абсолютно без исключения реформ. Я уже не говорю о том, что одно рабочее место, которое создается на строительстве дороги, влечет создание минимум семи рабочих мест в касательных отраслях.

ПОТЕНЦИАЛ демографического роста ИСЧЕРПАН

- За прогнозам, нас будет меньше, чем 41000000, к 2030 году . Это - показатель 1957 года. Или уникальная Украины в своих темпах депопуляции?

- Что происходит во всех без исключения европейских странах? Средняя европейская женщина не рожает столько детей, сколько нужно для того, чтобы поколение родителей хотя бы замистилося поколением детей.

На 100 женщин должно рождаться 213-215 детей. У нас сейчас рождается 150 А 215 не рождается с 60-х годов. И ни в одной европейской стране не рождается более 200. В результате, каждое следующее поколение хоть немножечко, но меньше предыдущего.

Через слишком низкой рождаемости происходит демографическое старение, то есть в составе населения увеличивается доля лиц старшего возраста и уменьшается доля детей и молодежи. Например, в Украине количество 5-летних девушек меньше, чем 75-летних старух. Можете себе представить? Демографы говорят об исчерпанности потенциала демографического роста.

- Есть ли лекарство от депопуляции?

- Депопуляция является следствием не только низко рождаемости. В Украине сказывается высокая преждевременная смертность, особенно мужчин и сельских жителей. Практически от всех заболеваний украинцы умирают на несколько лет раньше. Сказывается и распространенность нездорового образа жизни, и плохие условия труда, и высокие травматизм и смертность на дорогах, и загрязненность окружающей среды, и проблемы с медициной.

Но каким образом компенсируется естественное сокращение населения (превышение количеством умерших численности родившихся), например, в Германии? За счет притока мигрантов. В Украине значительное положительное сальдо миграции было бы в 1992 году.

- Сейчас, наоборот, люди только выезжают ... За несколько месяцев до безвизовых вы прогнозировали, что он никак не повлияет на трудовую миграцию. Ваши прогнозы оправдались?

- Да, безвизовые сам по себе не повлиял, потому что для легального трудоустройства требуется разрешение, так называемая рабочая виза. Но трудовая миграция, например, в Польшу существенно увеличилась благодаря упрощению получения там рабочей визы.

Такую практику хотят ввести также и другие наши соседи: Чехия, Венгрия, Словакия. Но это маленькие страны, которые просто не смогут поглотить большую часть украинской рабочей силы. В отличие от Польши, которая имеет сопоставимый с нашим рынок труда.

Стоит отметить, что это вполне прогнозируемый и ожидаемый процесс. Например, еще в середине 90-х голландцы говорили, что поляки едут работать в них, а на их рабочие места приедут украинцы. Уже тогда всем и все было понятно.

- Что именно?

- заработная плата, скажем, медицинского работника в Украине, по данным сайта rabota.ua, а не по официальной статистике - в 8-10 раз ниже, чем в Польше.

Скажите, пожалуйста, как мы удержим здесь людей? Когда разница 40-50% - это одно, потому что там надо снимать жилье, ты со своей семьей не так часто будешь видеться и так далее. То есть какие-то компенсаторы такой разницы. Но что может компенсировать возможность зарабатывать в 10 раз больше - я не знаю. Тем более, что речь практически одна и та же.

Что касается миграции в Россию, традиционно поглощала половину украинских работников, то этот поток очень уменьшился. Во-первых, сказываются отношения между двумя странами, изменение отношения россиян к Украинской. Во-вторых, такой значительна разница в зарплатах.

Перепись населения УЖЕ перезрел

- В 2018 году значительно усилят ограничения относительно пересечения Украина-российской границы. Это как-то повлияет на миграционные потоки?

- Конечно, Россия будет отвечать на это. Но ограничения со стороны Украины было введено для того, чтобы взять под контроль тех, кто к нам въезжает.

На самом деле это серьезная вещь. Хотя я не уверена, что результат будет достигнут за отсутствия абсолютного контроля пересечения границы. Боюсь, что все еще сохраняются возможности попасть в Украину нелегально, вне официальных пунктов.

- Сколько трудовых мигрантов-украинский за рубежом?

- Думаю, что примерно 3 миллиона - тех, кто себя идентифицирует, как "трудовой мигрант". Кто-то живет и работает за рубежом уже несколько лет, кто живет между Украиной и другими странами. Говорить точно можно по результатам переписи населения.

- ... который был в последний раз в 2001 году. Вы часто заявляете о необходимости новой переписи. Вас в Кабмине слышат?

- Я бы сказала "слушают". Слышат - не уверена.

- Может, власти выгодно его проводить?

- Я выгоды в этом не вижу. Честно говоря, перепись уже НЕ назрел, а перезрел, не знаю, как уже об этом говорить.

Но пока действительно политические проблемы его проведения - это Крым и Донбасс. Мы не можем туда зайти, чтобы провести перепись. И мы не можем туда не заходить, так как не отказываемся от этих территорий и от людей, которые там проживают.

Поэтому мне кажется, что лучшим вариантом было бы сейчас довести до ума демографический реестр, реестр населения, как это делается сегодня в большинстве развитых стран, и уточнять его данные переписями.

- Если говорить о возможных результатах переписи, будут ли они для страны ужасными?

- Все худшее, что может произойти в смысле демографии, поверьте, мы анализируем и уже знаем. Что может произойти? Например, мы ошибаемся оценкам численности населением. Скажем, сейчас нас не 42 миллиона, а, допустим, 40000000. Но это не катастрофа. Это неприятная вещь - такое узнать, но не катастрофа.

Панику это не может посеять. Ни среди власти, ни среди населения.

Или возьмем, к примеру, язык. Можем ли мы сейчас ошибаться? Нет. Мы прекрасно знаем, где доминирует сегодня украинский язык, где - нет. Все больше людей общаются на украинском. Вы же видите это даже по Киеву. В общественном транспорте, в магазинах - везде. Причем это изменилось не через "прибывших с запада", как иногда говорят. Нет, киевляне значительно чаще общаются на украинском языке.

- Война ускорила этот процесс?

- Безусловно. Это похоже на плохой черный шутка, но никто не сделал для консолидации украинской нации столько, как Путин. Никто. Причем я это сказала еще до войны, в 2013 году.

- Что не так с новым законом "Об образовании" ?

- Все так. Вот скажем, я была в прошлом году в Нью-Йорке. Диаспора с гордостью показывает украинскую школу, которую сама и финансирует. То есть диаспора хочет своих детей по воскресеньям учить украинскому языку, литературе, украинской истории. Но бюджет Нью-Йорка на это не тратится. Бюджет Нью-Йорка финансирует англоязычные школы. Украина же берет на себя организацию (и финансирования) изучение языка, литературы, истории едва ли не каждого национального меньшинства в школах, расположенных в местах ее компактного проживания.

У меня вопрос другой. Обижаются венгры, допустим. Я уже не говорю о том, что на Закарпатье много школ, которые финансируются венграми и в которых родителям еще и доплачивают, если ребенок туда ходит.

Но скажите, пожалуйста, ребенок, который учится в венгерской школе, она потом будет знать украинский язык нормально, владеть она ею будет? Не будет. Как она пойдет дальше получать профессиональное образование? В Украине или она в Венгрию поедет?

Так мы что, должны готовить население для эмиграции, или как?

Так мы что, должны готовить население для эмиграции, или как

СКЛОННОСТЬ пожаловаться - самая ВАДА

- Какие потребности общества в настоящее время на первом месте? На какую мозоль наступать политики на выборах? Может быть популярной социалистическая тема?

- И социалисты могут поднять голову, и коммунисты, а как же? Люди очень долго не живут. Но, как показывает социология, сейчас на первом месте по всем опросам - война в Донбассе. Человек, который бы смог остановить войну, получила бы огромные дивиденды.

Вторая проблема - это низкий уровень жизни. Все боятся безработицы, роста цен и тому подобное. Но как может расти уровень жизни в условиях войны? Где вы такое видели?

- Одна из главных целей, которую декларирует власть - именно возвращения Крыма и Донбасса. Реальна консолидация с теми гражданами, которые остались на оккупированных территориях? Чем дальше, тем сложнее выглядит эту задачу.

- Нельзя ставить цель механическое возвращение территорий. Мы должны работать над тем, чтобы люди, которые остались на неподконтрольных территориях, чувствовали себя гражданами Украины, чтобы они интегрировались в украинскую политическую нацию.

Знаете, жители Донбасса всегда значительно чаще отождествляли себя с регионом, чем жители любой другой области. И это в значительной степени повлияло на их поведение в начале 2014 года. А консолидация будет невероятно тяжелой.

Я вообще считала, что лучший пример консолидации - это Испания, после того, как Франко сумел прекратить войну . Для меня доказательством такого национального примирения было то, что на одном кладбище лежат те, кто воевал по разные стороны. Но для этого понадобилось много лет, и не стоит нам рассчитывать на быстрый процесс примирения.

Без примирения, согласия ничего не будет. Разумеется, не может быть и речи о примирении с теми, на чьих руках кровь. Но далеко не все жители Донбасса запятнаны кровью.

Говоря о перспективах реинтеграции Донбасса, мы должны думать и о развитии новой экономики. Разрушение того экономического уклада, там был, не оставляет альтернативы необходимости полной реконструкции. И вопрос не только в инвестициях, но и в рабочей силе.

- Куда поехали переселенцы из Крыма и Донбасса?

- Представляется, что большинство переехала в Украину. Похоже, не 1,5 миллиона, а 1-1,2. Это по моему ощущениям. А в России где-то 800 000, может, 1000000 переехали. С Крымом спокойнее. Из Крыма почти не поехали люди, миграция ограничивалась 80 тысячами человек. В значительной степени разница связана с тем, что в Крыму военных действий и жертв среди мирного населения не было.

- Если отбросить войну, есть во внутренней миграции хоть один положительный момент?

- Для регионов, куда они переехали? Да есть. Большинство переселенцев, особенно в центральных и западных областей, хотят работать. Они принесли свои знания, свои навыки, свои умения, свою культуру. С другой стороны - жители Донбасса посмотрели, как живут регионы Украины. Они, когда вернутся, если вернутся, кстати, - это будут другие люди.

- Украинцы через 5-10 лет - какими они будут?

- Более образованными, более интегрированными в мировое сообщество. Украина будет выполнять больше, чем сейчас, функций в транснациональных корпорациях, в ИТ-услугах. Из-за удлинения периода первичного образования позже начинать трудовую деятельность и позже ее завершать. Этому будет способствовать и постепенная замена рабочих мест, требующих физических усилий, теми, требующих усилий умственных.

Почти неизбежно украинцы станут несколько старше. Позже будут брак, позже рожать детей. Мы, надеюсь, кое-что все же сможем снизить смертность в трудоспособном возрасте, прежде всего мужчин. То есть больше людей будут доживать до старости.

К сожалению, для меня по крайней мере, мы еще меньше читать книги, имею в виду классические бумажные книги. Им на смену придет электронная литература. Более общаться через разного рода сети. И больше получать информации не из подконтрольных кому СМИ, а из независимых источников. Кстати, обострится проблема отделения надежных источников от тех, которые только искажают настоящую ситуацию.

Мы будем чаще и больше ездить, не только за границу, но и по территории Украины.

Мы жаловаться перестанем. Вот я на это надеюсь. Наша склонность пожаловаться - "ой, как мы плохо живем» - мне кажется самой национальной недостатком, которой надо избавляться.

Евгений Руденко, УП

Почему украинцы патологически не любят власть?
Сколько в Украине бедных, и не так со средним классом?
Хочет общество забыть Майдан?
Или уникальная Украины по темпам депопуляции, и какими будут украинцы через 10 лет?
Есть ли корректными эти цифры?
Это много или мало?
Власть об этом знает, но почему ничего не делает?
А что можно сделать, если люди не хотят идти на эти должности?
Кем сейчас хочет быть молодежь?
КТО НАМ ДОКТОР, ЕСЛИ МЫ ТАК МНОГО наметили?